• Diplomáját az ELTE-n, doktori címét Nagy-Britanniában szerezte, harmincöt évesen Akadémiai Ifjúsági Díjat kapott, tanszékvezető, öt szakkönyvet fordított, tudományos publikációinak a száma meghaladja az ötvenet – impozáns életrajz, amiből úgy tűnhet, legkésőbb gimnazistaként elhatározta, memóriakutató lesz, ha törik, ha szakad.
• Nehéz megmondani, mi irányítja az embert a memóriakutatás felé. Eredeti végzettségem szerint kísérleti pszichológus vagyok, a pszichológián belül volt egy-két kérdés, ami kiemelten érdekelt. De ha már a kezdetekről kérdez: nem, nem volt magától értetődő a pszichológia. Gimnáziumba már Budapesten jártam, akkor már itt éltünk. A Vörösmarty gimiben tanultam dráma-irodalom osztályban. Eredetileg az írás érdekelt, az irodalom miatt kezdtem el foglalkozni a pszichológiával. Aztán folyamatosan változtak a hangsúlyok, egy idő után már jobban érdekelt a pszichológia, azon belül is az emlékezet, annak a kérdései. Az, hogy hogyan férünk hozzá a múltbéli eseményekhez, hogyan állítjuk elő az emlékképeket, hogy állítja elő az agy, mi köze ennek a meglévő történésekhez.
• Így aztán érettségi után…
• Németországba mentem, ott tanultam egy ideig. Amikor annak idején, a nyolcvanas években érettségiztem, még elég nehéz volt bekerülni a pszichológia szakra. Néhány hely volt csak, én pedig gimnáziumban nem voltam különösen jó tanuló, sok más érdekelt a tanuláson kívül. Szóval önerőből kinn kalandorkodtam Németországban, amikor hallottam, hogy indul egy magánegyetem Miskolcon. Ez elég izgalmasnak hangzott, és tényleg az is volt, felettébb izgalmas, a barátaim többségét ott ismertem meg. Egy-két évet töltöttem csak ott, de az nagyon pezsgő időszak volt.
• Ez a Miskolci Bölcsész Egyesület-féle egyetem, ugye?
Igen, és én részt vehettem az egyesületnek abban a különös vállalkozásában, amit a pszichológia szak beindítása jelentett. Sajnos szomorú aktualitása is van ennek az emléknek, a nemrégen elhunyt Ranschburg Jenő volt a miskolci pszichológia szak vezetője. Büszkén mondhatom, hogy ő volt az első igazi tanárom, nagyszerű ember és csodálatos pedagógus volt.
• Amit, mármint nemcsak a szakot, hanem az egész képzést, hivatalosan sosem ismertek el, ugye?
• Szerintem soha. Egyébként akkor először és utoljára egy diákszerveződésben is részt vettem: én voltam a hallgatói önkormányzat vezetője. Ez egy renitens szervezkedés volt, hogy elismertessük ezt a szakot. Mi úgy láttuk ugyanis, hogy nem teljesen egyezik az egyetemet működtető egyesület és a diákság elképzelése. Aztán addig-addig szervezkedtünk, tárgyaltunk a miskolci állami egyetem vezetésével például, hogy végül ki is rúgtak minket.
• Nem sajnálja? Nem lehet, hogy másként alakult volna az egyesület helyzete, ha maradnak?
• Az rettenetesen érdekes periódusa volt az életemnek, de egy rövid lejáratú történet. Nem bánom, hogy így alakult, hiszen talán a mai napig ugyanabban az állapotban van az egyesület. És azt érdemes tudni, hogy habár nem lettünk elismerve, a pszichológia szakon például nagyon színvonalas oktatás folyt, Ranschburg Jenő felkérésére a debreceni egyetemről és az ELTE-ről jöttek oktatók. Ugyanolyan képzési rendszer volt, mint aztán később az ELTE-n, így mire oda bekerültem, gyakorlatilag az általános pszichológiát végigcsináltam már egyszer. Így az ELTE-n már tudtam, mit is akarok csinálni. Az egy céltudatos időszak volt. Tudtam, hogy az emlékezettel akarok foglalkozni, úgyhogy meg is kerestem azokat a kutatókat, akik ezzel foglalkoztak, Kónya Anikót, Pléh Csabát, akivel azóta is együtt dolgozunk, és igen hamar belevetettem magam ebbe a témába.
• A memóriakutatásról, egy átlagember aligha tud bármit is. Mivel foglalkozik pontosan?
• A memóriakutatás egy igen összetett dolog. Nemcsak az egészséges emlékezettel foglalkozunk, hanem az emlékezeti zavarok kutatásával, a különböző pszichológiai kórformák, mint a szkizofrénia, vagy például a kényszerzavarokkal összefüggő különböző idegrendszeri, emlékezeti dolgok kutatásával is.
• És miért épp ezt a területet választotta?
• Nyilván a habitusomból is fakad, alapvetően van egy nosztalgikus karakterem. Rengeteget idézem fel a régi emlékeket, ezért is szeretek többek között hazajárni Gyulára. Mert az ember, amikor az emlékezettel foglalkozik, akkor a múltról beszél. Megtanulja, hogy az emberi emlékezet mindig hívóingerekből indul ki. Sokszor megfelelő környezet híján nagyon nehéz rekonstruálni az információkat. De ha az ember az eredeti helyszínen van, akkor rengeteg eredeti hívóinger éri. Ha például elmegy a gyulai fürdőbe, akkor olyan emlékek jutnak eszébe, amik egyébként nem. Beindítják az illatok, a szagok, maga a tér. Általában véve az elme működése érdekelt, és azon belül az emlékezet olyan kutatási terület, amin keresztül az összes többi kérdés is megérthető lehet.
• A műegyetemen dolgozik, bár az ember ezt a szakterületet inkább orvostudományi képzésben tudná elképzelni…
• Amikor végeztem az ELTE-n, kimentem Angliába, a Bristoli Egyetemre jártam, ott szereztem meg a doktori fokozatomat. Akkor volt egy lehetőségem, hogy Pléh Csaba mellé, Szegedre, az ottani egyetemen alapított új tanszékre szerződjek. Ott kezdtem el először dolgozni, majd amikor Pléh Csaba pár év után feljött a Műegyetemre, elhívott, hogy jöjjek egy új dolgot létrehozni. A Műegyetem valójában egy logikus dolog, hiszen amivel mi foglalkozunk, azt úgy hívják, hogy kognitív tudomány, ami az emberi elme megismerésének egy interdiszciplinális megközelítése, sok helyen a világban ennek az oktatása a műszaki egyetemeken zajlik. A leghíresebb talán az MIT, ahol egy igen jelentős központ működik. Ehhez a típusú kutatáshoz kell egy nagyon fejlett informatikai háttér, az agyi képalkotó eljárások működtetése hatalmas fizikai, matematikai apparátust igényel. Szóval ez itt egy ideális környezet, sokkal inkább adottak itt a műegyetemen a feltételek, mint lennének más egyetemeken.
• No, és akkor most már árulja el, mi is az az emlékezet?
• Sok féléven keresztül próbálom ezt én elmagyarázni, aztán a végén nem sikerül. De ott egy könyv a polcon, most fordítottam, jó szívvel ajánlom, hogy olvassák el, abban sok minden benne van. Igaz, kicsit vastag.
• Milyen kutatásokkal foglalkozik most?
• Több izgalmas kérdés van, amivel foglalkozom. Például, izgat az, hogy mi a funkciója annak a rendszernek, amit memóriának hívunk. Kézenfekvőnek tűnik: az, hogy rögzítse a múltat. De az utóbbi időben inkább az derült ki, nem is ez, hanem inkább az, hogy képes legyen predikálni, elővételezni a jövőt, vagyis képes legyen generálni lehetséges eseményeket. Amikor azt hisszük, hogy előhívjuk az emlékeinket, azokat valójában ugyanúgy konstruáljuk meg, mint amikor egy eseményt próbálunk megjósolni. Ezért is pontatlan az emlékezet, ezért is van benne nagyon sok téves információ, mert nem az a funkciója, hogy precízen rögzítse a dolgokat, hanem hogy egy olyan keretet adjon, amibe elég jól lehet építkezni.
• Vagyis aki jobban emlékezik, az jobban tud bizonyos élethelyzeteket kezelni?
• Az én elképzelésem szerint így van, de amit úgy fogalmazott meg, hogy jobban, én úgy értem, hogy részletesebben. Hogy kicsit az alapoktól kezdjem: ha van egy kép egy bögréről, akkor azt fel lehet ismerni akkor is, ha a kép hiányos. Ha a kép fele hiányzik, még akkor is felismerhető, attól függően, hogy milyen pontokat törölünk ki. De ha meghatározott pontokon törlöm ki azokat a képeket, akkor nem fogjuk felismerni, hogy az egy bögre. Ez azért érdekes dolog, mert információ ugyanannyi hiányzik belőle, mégis úgy tűnik, hogy a rendszer bizonyos részből ki tudja egészíteni, más részből viszont nem. Ugyanez igaz az eseményekre is. Miközben jövünk-megyünk a világban, különböző helyzetek vannak, különböző szeletekre szabdalt helyzetek, események; az egészet úgy kell elképzelni, mintha egy vágóasztalon vágnánk. Az idegrendszer nagyon gyorsan szeleteli ezeket az eseményeket ezen a vágóasztalon, és úgy tűnik, minél részletesebben szeleteli az információkat, annál részletesebben tudja ezeket a töredékeket elraktározni, és később előszedni és összerakni. Aki részletesebb tárházzal rendelkezik, az cizelláltabb modelleket tud készíteni belőle a jövőre. Ez egyébként részben már kapcsolódik egy másik nagyon izgalmas kérdéshez, amivel foglalkozom, ahhoz, hogy hogyan tudunk kiszorítani információkat ebből a rendszerből.
• Vagyis hogy hogyan tudunk a lehető legtöbb mindenre emlékezni?
• Épp ez az. A népszerű tanfolyamok mindig azt boncolgatják, hogyan tudunk mindenre, nagyon sok mindenre emlékezni. A hatékony elme szempontjából azonban sokkal inkább lényeges az a kérdés, hogy hogyan tudunk kiszorítani információk jelentős részét, hogy ne zavarjon az előhívásban. Ezt a kiszorító vagy gátló mechanizmust kutatom, illetve azt, hogy mi van akkor, ha ez a rendszer megsérül. Ezeknek a megismerésén keresztül tudjuk meg, mi is károsodik az emlékezetben, például egy olyan betegségben, mint az Alzheimer-kór. De ennek a nagyon furcsa rendszernek, a memóriának nagyon sok köze van ahhoz is, hogy realitásérzésünk legyen. Miközben például járkálunk egy ismerős helyen, nem is tudjuk elképzelni, milyen hatalmas adatmozgatás történt ebben a rendszerben, hogy az folyamatosan betölt információkat, ezért érezzük a helyet ismerősnek. És azt, hogy ha ez a rendszer megbillen, az milyen patológiákhoz vezethet, csak úgy tudjuk megérteni, ha megértjük hozzá a rendszer alapvető mechanizmusait.
• Említette a népszerű tanfolyamokat. Ezeknek van alapjuk, valóban fejleszthető az agy memóriakapacitása?
• Attól függ, mire akarjuk használni. Ha a hétköznapi életben, a mindennapi élethelyzetekre, akkor semmi értelme, de például a biflázásban segítenek. Az emlékezetünkben a tárolást persze biztosan hasznosabban tudjuk megejteni, csak az a kérdés, hogy ennek mennyi értelme van. Ha megnézzük, hogy tíz vagy akár csak öt év múlva ezekből mennyire emlékszünk, hát valószínű, hogy semmire. Ami az igazi lényeg lenne, pont az vész el.
• Az mennyire segíti az emlékezésünket, hogy sokkal vizuálisabb világban élünk, mint öt vagy tíz éve?
• Nem mondom, hogy lustítja, vagy lassítja, de az biztos: olyan stratégiákat használunk, amellyel a rendszer rááll arra, hogy kívül tárolja az információkat. Csak nagyon egyszerű dolgokat tárolunk el, mert azt gondoljuk, hogy a többi meglesz kint. Ezzel az lehet csak a gond, ha eltűnnek a külső tárak. Azért azt el lehet mondani, hogy nincs visszafordíthatatlan folyamat, nincs olyan eredmény a birtokunkban, ami azt mutatná, hogy azok az emberek, akik ráálltak arra, hogy kevésbé rögzítik az eseményeket, felszínes kódolást végeznek, azok később ne tudnának újra nagyon részletesen emlékezni.
• Tehát azok, akik most guglizással élik az életüket, képesek lehetnek újra memorizálni, ha kell?
• Így van. De egyébként háttértudás nélkül most is nagyon nehéz keresni. Tudunk keresni, de ettől függetlenül még mindig rendszerezni kell, bizonyos tudás nélkül a keresőprogramok is hatásukat vesztik a fejünkben. Pontosabban mindent megtalál a rendszer, csak éppen nem fogjuk tudni összerakni, nem fogjuk tudni felépíteni, egymásra rakni a dolgokat. Az egy rossz elképzelés, hogy nincs szükség sémarendszerre a fejünkben, és annak bizonyos alapértékeire, hanem mindent csak kint tárolunk.
• És amit a benn tárolunk, abból mindent a felszínre lehet hozni? Gondolok például arra a közkeletű vélekedésre, hogy a tudatalattinkból mindent felidézhetünk.
• Az nem igaz, hogy mindenre emlékszünk. Nem azért nem emlékszünk, mert elfelejtettük, hanem mert nem is hoztuk létre az emlékeket. Rossz analógia az emlékezetre az állandóan pergő videófilm, vagy egy winchester, amire mindent feltöltünk. Az emlékezet kutatásán belül épp az a legnagyobb kérdés, milyen szabályszerűségek alapján működik a dolog. Mintákat vesz, bizonyos elemeket rögzít, másokat nem, bizonyos dolgokra emlékszünk, másokra meg nem. Tehát azért nem tudunk minden információt előhívni, mert nem is rögzítettünk mindent.
• És mi a véleménye a mélyhipnózisról, amikor az előző életünkből előcsalogatnak emlékeket?
• Ez egy olyan kérdés, amivel egy memóriakutatónak nem kell foglalkozni. Lehet hinni abban, hogy volt előző életünk, és ha hiszünk benne, akkor abban is hihetünk, hogy azok az emlékek onnan származnak.
• A mesterséges intelligenciának egyébként vannak emlékei?
• Adatai vannak. Az emlékhez hozzátartozik egy emlékezési élmény is.
• A memóriát úgy jellemezte az előbb, mint egy vágóasztalt. Ezek szerint a gimnáziumi írói érdeklődés a filmekre váltott?
• Olyan vagyok, mint a Három testőr Afrikában Nagy Levinje, amit ő a hallal kapcsolatban mondott, én a filmekre mondom: filmekben mindenevő vagyok. A hobbim a mozi, imádom a filmeket. Nem szeretek vele dicsekedni, mert túl sok sikert még nem értem el, de szabadidőmben forgatókönyveket írok, kettőt már sikerült is eladnom, igaz film még nem született belőle. Az egyik történet például thriller, természetesen sok pszichológiával, volt olyan, ami az álomról szólt, az álomnak a különböző lehetőségeiről. Voltak filmek, amikhez megkérdeztek, mint memóriaszakértőt, nagyon izgalmas volt látni, hogy hogyan készül egy film, részben ennek hatására kezdtem magam is írni. Ez inkább csak szórakozás, de komolyan veszem, a film nyelvezetét meg kellett tanulnom, úgy kell írni, mintha filmet néznénk, nem mintha filmet írnánk. No, nem mondom, hogy én tökéletesen elsajátítottam a filmnyelvet, azt szoktam mondani, hogy amatőr forgatókönyvíró vagyok.
• Említette, korán elkerült Gyuláról, de az emlékek kapcsán gyulai példákat hozott. A városról milyen emlékek vannak?
• Anyai ágon nagyon régi gyulai család vagyunk. Édesanyám testvére csinált egy családfakutatást ami szerint az 1700-as évekig visszamenőleg mindenki Gyulán élt. Édesapám kalocsai, Szegeden találkoztak a szüleim az egyetemen, utána Gyulán laktak, az MTH-ban tanítottak mindketten. Általános iskolás voltam, amikor elköltöztünk, mert édesapám elkezdett foglalkozni a számítástechnikával, és abban az időben arra Gyulán még nem nagyon volt lehetőség. Gimnazista korom óta a fővárosban lakunk. Gyulára elég gyakran járok haza, amíg a nagyszüleim éltek, hozzájuk mentem. Édesanyám sajnos már meghalt, ő Gyulán van eltemetve, de édesapámnak számos gyulai barátja van, ő is szokott eljárni hozzájuk, és én is hazajárok évente egyszer-kétszer nagybátyámékhoz. A fürdőbe mindig ellátogatok, hogy emlékeket generáljak magamnak. Vannak választott városok, és van az embernek eredete. Nekem Gyula mindig is egy ilyen eredetvárosom volt, nagyon fontos érzelmi kötődéssel.
